Wikipedia:Sletting/Liste over falske venner

Slår meg som kuriosa. En dårlig avgrenset liste ,ed oppramsinger av "lumske oversetterfeller. Så godt som kildeløs. Znuddel (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 22:14 (CEST)

 Slett Mye godt arbeid er lagt ned, men som liste er den problematisk fordi den mangler en klar avgrensing. Denne listen er potensielt uendelig: allverdens språk og allverdens ord. I tillegg til velkjente false friends (norsk-svensk og norsk-engelsk) er det en del egne vurderinger (original forskning). Så dessverre, denne bør nok ut av hovedrommet, men kanskje en intern hjelpeside for de som oversetter en del?? Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 22:22 (CEST)

• Flytt til artikkelnavnet «Hjelpeside for oversettere - eller noe sånt» Skrev innlegg på "artikkelens" diskusjonsside før jeg oppdaget slettediskusjonen. Selv om innholdet ikke er verdiløst, egner det seg bedre som oversettelseshjelp enn som artikkel. Flytt til hjelpeside-navnerommet (eller hva det heter), og fjern denne fra artikkel-rommet. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 22:29 (CEST)

•  Behold God tabell. Kronny (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 23:57 (CEST)

•  Behold Behold eller flytte. Jeg kan ikke på andre nettsteder finne en nær så lang liste om falske venner fra norsk, og de som finnes har normalt ikke kilder.--BIL (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 19:12 (CEST)

• Kilder? Det har ikke denne heller. Geschichte (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 19:21 (CEST)

• Den har nå 3 kilder, og kan få flere. Vi skal ikke slette når problemet går at reparere.--BIL (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 19:29 (CEST)

  Det bør være kilde til alle deler av listen, det lar seg nok reparere med litt innsats. Men hovedproblemet er at listen er potensielt uendelig, lar seg trolig ikke fikse. Mulig at det lar seg gjøre å avgrense listen ved feks å si "falske venner ihht lærebok X og oppslagsverk Y", altså ikke komplett liste men liste ihht autoritative verk. Forøvrig er jo usikker på om "falske venner" er en god oversettelse til norsk av engelsk "false friends", litt ironisk.... Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 20:28 (CEST)

• Men det er helt normalt at artikler ikke har en klar avgrensning av hvor stor den skal være og hvor mye som skal med. Det kan finnes flere bøker som kilde om et emne, f.eks. en kommune eller en person, og hvor stor skal den artikkelen da være?--BIL (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 21:36 (CEST)

  For lister har vi per tidligere diskusjoner kommet frem til at lister bør ha en definisjon og klar avgrensning, se feks Wikipedia:Sletting/Liste over gitarister og Wikipedia:Sletting/Liste over norske forfattere. Uten kriterier og kilder for hva som skal med og ikke med blir utvalget originalforskning. Liste over USAs presidenter er godt og entydig avgrenset, mens liste over personer fra Oslo hadde et skjønnsmessig utvalg på 100 personer av en kategori på 4500 (det er problematisk).

  USAs president er klart og entydig, og trenger ikke nærmere definisjon og heller ikke kilde til listen som helhet. Men den herværende listen trenger kilde til listen som helhet. Enkeltelementene på listene (feks at actual og aktuell er false friends) kan dokumenteres, men å dokumentere/kildebelegge listen som helhet er vanskelig. Hilsen Erik d.y. 18. jun. 2023 kl. 02:28 (CEST)

• Tabellen virker tildels fornuftig og tildels hinsides. Flere ord er identiske. Etc. "kompass oversettes ikke med compass, men med compass". Hvor vanlig er det å skrive "arbiter" for arbeider? Curious betyr faktisk også kuriøs, jf. dictionary.com med synonymer "3 singular, novel, rare". Dialektlista virker spesielt søkt, selv om den kan ha sin misjon for ikke-morsmålsbrukere av det norske språk. Likevel er det ikke Wikipedia sin oppgave å holde seg med ei slik liste.  Slett Geschichte (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 19:21 (CEST)
•  Behold men det burde fremgått av tittelen at dette er falske venner fra norsk H@r@ld (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 20:19 (CEST)
•  Slett med mindre kilder tilkommer. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jun. 2023 kl. 20:26 (CEST)

 Kommentar Denne boke (Lietz, Gero (1996). Norsk-tysk ordbok over lumske likheter =. Universitetsforl. ISBN 8200226034. ) kaller det "lumske oversetterfeller". Det er en fagbok gitt ut på Universitetsforlaget så det er en autoritativ liste, men gjengir vi hele listen blir det en kopi av boken som er på over 150 sider. Det er utgitt flere ordbøker over falske venner mellom ulike språk. Så med bøker på over 100 sider snakker vi om mange 1000 ord. Denne listen er ikke lett å avgrense og få fasong på.

Det ser ut til at "falske venner" har gått inn i norsk fagspråk på området (feks Nordisk leksikografisk ordbok. no: Universitetsforl. 1997. ISBN 8200229017. , Hansen, Einar (1989). Oversettelsesoppgaver i engelsk. xx#: Bedriftsøkonomens forlag. ISBN 8270375780. , Kirkeby, Willy A. (1995). Engelsk-norsk ordbok =. Universitetsforlaget. ISBN 8200224635. CS1-vedlikehold: Manglende vertikalstrek (link) og Norsk ordlære. no: Universitetsforl. 1997. ISBN 8200227677. ), så min antydning ovenfor stemmer ikke.

Gitt omfanget og problemer med avgrensing ser jeg ikke noe håp for denne listen i hovedrommet. Bedre å lage en skikkelig artikkel om fenomenet falske venner mer generelt. Altså en artikkel som basert på gode kilder på en analytisk måte beskriver feks typer av falske venner, årsaker til falske venner, hvordan det generelt opptrer til/fra forskjellige språk, konsekvenser for oversettelse etc. Denne artikkelen kan inkludere eksempler.

Min konklusjon: flytt til intern side som hjelp ved oversettelse, bruk deler av listen som eksempler i artikkel om falske venner. Hilsen Erik d.y. 18. jun. 2023 kl. 12:20 (CEST)

 Kommentar Jeg trodde løven Scar eller Saruman skulle stå på listen over "falske venner"? Jeg synes listen hadde vært interessant å beholde, men navnet "liste over falske venner" er ikke bra, og burde heller hete "Ord nordmenn ofte misforstår" eller "Ord på andre språk som forveksles med norske" eller noe annet som sier hva dette er for oss som ikke er pedagoger. Markuswestermoen (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 14:21 (CEST)

Hei Markus! "Falske venner" er et fast begrep i oversetterbransjen. Så jeg synes ikke innvendingen mot tittelen holder - faste begreper kan og bør forklares, men ikke elimineres fordi "uinnvidde" ikke kjenner til dem. :) Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 14:24 (CEST)

Som Annelingua skriver er det bruk i norsk faglitteratur og ordbøker, se Falske venner. Så det er godt belegg for begrepet, selv om det ikke er så godt kjent. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2023 kl. 14:58 (CEST)

 Kommentar Jeg er enig i at det er litt rart å ha en slik liste som leksikonartikkel, men det vil være synd å hive den rett ut av vinduet. Jeg synes forslaget om å tilordne den hjelpesidene, i forbindelse med annen oversetterveiledning, høres ut som en god idé. Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 14:31 (CEST)

Enig. Hovedproblemet er som jeg har nevnt avgrensing, selv om det begrenses til relasjon mellom norsk og andre språk er listen potensielt uhorvelig lang. Listen for norsk-tysk i artikkelen har 120 oppføringer, men Gero Lietzs ordbok nevnt ovenfor har 150 sider - det er altså bare noen få % som er nevnt her. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2023 kl. 14:56 (CEST)

•  Behold, men avgrens gjennom en bedre forklarende ingress. Dialektlisten bærer sterkt preg av original forskning og må slettes slik den står nå. - Mr. Hill (diskusjon) 21. jun. 2023 kl. 00:19 (CEST)

Jeg har tatt meg friheten å markere ut dialektlista. Etter mitt syn holder ikke den delen mål på noen som helst måte. Blue Elf (diskusjon) 21. jun. 2023 kl. 14:32 (CEST)

• Vær så snill  Slett eller helst Flytt til artikkelnavnet «ut av hovedrommet og gjør til "Hjelpeside for arbeid med Wiktionary"» - Denne listen har ingen ting i et leksikon å gjøre. Dette er en tilfeldig samling ord, en ordliste. Wikipedia er ikke en ordliste. Til det formålet har vi ordboken Wiktionary.

- På Wiktionary ligger det fra før mange tilsvarende lister, se Category:False_cognates_and_false_friends. Denne listen kan ikke flyttes til Wiktionary slik den er. Den kan imidlertid brukes til å utvide de listene som allerede ligger i Wiktionary. Listene som ligger Wiktionary lenker til riktig ordboksoppslag og ordboksoppslagene blir så utstyrt med en advarsel om mulig forvekslingsfare. Ingressen kan utstyres med en beskrivelse av hva som skal gjøres. Her er en masse arbeid å gjøre for å få noe ut av arbeidstipsene som denne listen inneholder.

- Nå ble dialektdelen fjernet fra listen pga feil og mangler. Det står ikke bedre til med resten av listen. Den har rett og slett vært en magnet for misforståelser, en felle, for brukere som i god tro og beste mening har funnet to ord som ligner på hverandre og så lagt dem inn i listen uten å finne frem referanser på at det dreier seg om falske venner. Som hjelpeside for å utvide Wiktionary kan bidragene imidlertid gjøre nytte for seg. Som hjelpeside for å arbeide med oversettelser har den ingen nytteverdi. Til det trenger man å bruke gode ordbøker.

- Et underliggende problem her er artikkelen om Falske venner. Falske venner har vært et godt innarbeidet faglig begrep siden det ble lansert i Frankrike om problemer i fransk språk i 1928 og vår artikkel trenger desperat revisjon. Det er gode grunner til at dette er et stort problem mellom fransk og engelsk og vi har da også begrepet Franglais som er et tilsvarende problem som kan gi opphav til falske venner. Det finnes falske venner i alt fra dialekter til mellom svensk og polsk og engelsk og arabisk og faglitteraturen om dette er omfattende. Å beskrive alt dette her vil gjøre denne tråden alt for lang.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 30. jun. 2023 kl. 09:15 (CEST)

Flytt til artikkelnavnet «Wikipedia:Oversettelsesfeller» (eller lignende) – Mangel på avgrensning og gir inntrykk av egne konklusjoner. Enig i at listen kan være nyttig, men jeg mener også at lista ikke har plass som egen artikkel, og vil heller forvente å se den i prosjekt- eller hjelpenavnerom. EdoAug (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 13:32 (CEST)

Beholdt, selv om jeg et stykke på vei er enig i slette-argumentene M O Haugen (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 08:19 (CEST)

 Kommentar Jeg ønsker å utfordre denne konklusjonen. Riktignok er det en del behold-stemmer, men jeg vil instendig be @Kronny:, @BIL:, @H@r@ld: og @Chell Hill: om å vurdere en gang til ut fra argumentasjonen til Dyveldi og EdoAug (og andre), så kanskje vi kan komme frem til en konsensus. Dette er et eksempel på bl.a. Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon, Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia er ingen instruksjonsmanual og Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia er ikke et sted for å publisere original forskning, og mye viktigere enn nøyaktig hvor vi setter listen for f.eks. fotballspillere, er at vi er påpasselige med å følge de grunnleggende prinsippene for hva Wikipedia er – og ikke er. --2A02:586:C43A:C39:ED0F:1BB9:F750:659 9. jul. 2023 kl. 09:07 (CEST)

For en absurd liste! Bør slettes omgående. Rent bortsett fra at den inneholder feil, er ordtilfanget øyensynlig helt tilfeldig. Asav (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 09:28 (CEST)

Jeg er enig med de to foregående. Av alle Liste artiklene som har vært slettenominert er dette den svakeste. Den hører ikke hjemme i hovedrommet. Hilsen Erik d.y. 9. jul. 2023 kl. 10:11 (CEST)

Vi det hjelpe å endre tittel til «Liste over utvalg av falske venner» eller «Liste over eksempler av falske venner»? - Mr. Hill (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 11:42 (CEST)

Forsåvidt ja, men utvalget må gjøres og det hele må kildebeleggs. Tror egentlig det beste er å omdirigere til falske venner og lage et mindre utvalg av eksempler der. Hilsen Erik d.y. 9. jul. 2023 kl. 14:30 (CEST)